Gespräche Teil 8

Die Macht
des Faktischen

PRIX   (zu Bettina Götz, ARTEC) Siehst du irgendeinen Gedankensatz in der Wiener Stadt­planung?

GÖTZ   Nein, leider nicht. Wien hat das Problem, dass die Stadtplanung schon lange ad acta gelegt wurde. Das hat einerseits damit zu tun, dass Wien als Stadt kein komplexes System ist, sondern ein einfaches, wo sozusagen im Zentrum der Stephansdom steht – und alles entwickelt sich um dieses Zentrum herum. Das ist für jeden klar. Und das ist genau das Problem von Stadtentwicklungen, dass die dann eben so weit draußen sind, dass sie an dieses Zentrum eigentlich nicht mehr angebunden und immer Satelliten oder halt Anhängsel sind. Im Prinzip müsste man solche Ankerpunkte, wie der Stephansdom im Zentrum von Wien ein solcher ist, woanders auch erfinden. Über einen öffentlichen Wettbewerb wird man das wahrscheinlich nicht erreichen.





Aber auch in der Stadtentwicklung müsste Unvorhersehbares möglich werden, weil man eben nicht weiß, wie sich die Sachen in 20 oder 50 Jahren entwickeln. Es müsste eine Luft und Flexibilität in der Stadtstruktur sein, weil die Stadt, wie sie in den Stadtentwicklungsgebieten derzeit Realität ist – fertige Gebäude und Straßen zu 100 Prozent ausgenutzt –, unbrauchbar ist. Da geht es nicht um Scheingefechte über offene Erdgeschoßzonen, sondern da ist prinzipiell keine Luft mehr drin. Das sind einfach fertig gebaute Quartiere, nur Wohnbau, weil da die öffentlichen Gelder stecken. Geld ist immer auch ein politisches Thema und im Falle vom Wiener Wohnbau wird das über das Bauträgersystem ohne großes Aufsehen möglichst pragmatisch abgewickelt – und irgendwie funktioniert das System und solange kein politischer Zwang da ist, der den Spielraum, die Luft, die Sondernutzungen zusätzlich zur Wohnqualität in der Stadt fordert, ändert sich auch nichts. Oder? …
    In Wien ist alles so kompakt und dicht, dass jeder Fehler eigentlich eine Katastrophe ist. Und das kommt aus dieser vermeintlichen Einfachheit, in der die Stadt funktioniert. Und das ist mit dem, was eine Stadt sein muss, einfach nicht mehr zur Deckung zu bringen …
    Es gäbe Instrumente, wie man so eine Stadtplanung angehen müsste, nämlich von oben her alles ändern, wirklich sehr viel!

PRIX   Frage an alle: Wenn die Macht des Faktischen so groß ist, warum macht man aus dieser Macht nicht ein neues Konzept, in dem man das komplexe System des Fleckerlteppichs – sage ich jetzt einmal – zu einer neuen Stadtidee umformt?

GÖTZ

Meiner Meinung nach ist Architektur nicht demokratisch – das macht die Sache nicht einfacher. Architektur braucht immer Persönlichkeiten, die dahinter stehen und bereit sind, Verantwortung zu übernehmen.

So, wie es jetzt passiert, schiebt einer den Ball zum Nächsten. Das muss man sich einmal anschauen, diese ganzen Gremien, wie sie operieren, das ist wie ein Dominospiel, wo am Schluss keiner mehr weiß, für welchen Scheiß er da eigentlich verantwortlich war. Und so geht’s net!

QUER Das ist Beschäftigungspolitik, haben wir gestern gehört.

KLAUS STATTMANN und ERNST FUCHS, NEXT ENTERPRISE Und Absicherungspolitik!

PRIX Die deutschen Kollegen machen sich das jetzt so einfach. Die machen ein Symposium, d.h. einfache Stadt, einfache Häuser. Ich mein’, dass die Architekten schuld daran sind, dass solch trostlose Quartiere auch in Wien entstehen, vor meinen Augen, muss ich leider sagen, Klein-Bukarest zum Beispiel, das ist ein Wahnsinn.

SCHREIECK Die (Planungs-)Instrumentarien, die wir haben, sind unglaublich starr, ebenso das Widmungssystem, absolut ungeeignet, um eine Vision in der Stadt schon erkennbar zu machen und andere Rahmenbedingungen zu schaffen, die einen Spielraum offen lassen. Es ist absolut unmöglich, auf längere Zeit eine Stadt aufzuzeichnen. Die Rahmenbedingungen ändern sich sehr, sehr schnell, daher können sie nur Instrumentarien sein, die darauf reagieren können. Aber in Wien wird alles festgeschrieben! Es gibt einen Nordbahnhof, das war wirklich interessant. Es hat einen städtebaulichen Wettbewerb gegeben, dann gibt es Teil-Städtebauwettbewerbe – kein Scherz – für kleinere Bereiche und dann noch die Bauträgerwettbewerbe. Jedes Verfahren ist eine Einschränkung des vorhergehenden. Es ist unglaublich. Der Rahmen zum Schluss: Man hat vorgegebene Linien, innerhalb derer man sich bewegen kann. So kann keine Stadt entstehen, so kann kein Außenraum entstehen!

GÖTZ Und das ist ja der Irrtum, dass man glaubt, Stadtplanung heißt Baukörper in der Gegend herumschieben … Das hat mit Gebäuden überhaupt nichts zu tun.

SCHREIECK Es wird nur in Gebäuden, in Objekten, aber nicht in deren Beziehung zueinander gedacht. So kann keine Komplexität entstehen.

PRIX Deswegen sprechen noch viele von „Städtebau“. Das ist ein total überkommener Begriff.

FRÖHLICH

Es gibt keine Rezepte für die Orientierung von komplexen Systemen, das liegt u.a. darin, dass sie kein Optimum haben. Man kann nicht das Optimum als Benchmark wählen und daraufhin orientieren. Komplexe Systeme sind nötig, aber sie erfordern viele Experimente und Freiräume.

Die Interventionsintensität, also das Hervorbringen von Neuem, ist dann am höchsten, wenn weder zuviel Struktur noch zuviel Freiraum existiert („when systems are poised on the edge of chaos“).

STATTMANN Optimistisch gesagt, setzt das voraus, dass jede Intervention Innovation auslöst. Will man Systementwicklungen haben, dann muss man Innovations- oder Irritationsbereitschaft in der Gesellschaft voraussetzen können, sonst geht nichts weiter.
    Das System Politik ist heutzutage am meisten darum bemüht, dass sich möglichst nichts verändert, weil die Systemerhaltung die primäre Leitidee geworden ist, also auch Starre und Stillstand. Politik will, dass kritische Stimmen, die sich mit lästigen Themen zu Wort melden und das System irritieren könnten, neutralisiert bleiben und keine Unruhe in Gang bringen. Wie soll dann Politik ein Interesse daran haben, Dinge in Gang zu setzen, die ihr Wählerstimmen kosten können? Wir erleben einen rückkoppelungsorientierten Politikbegriff, der darin gipfelt, dass die einzig interessanten Aussagen zur Politik im Fernsehen von Herrn Filzmair kommen, der in zwei Minuten alles zusammenfasst, was in 14 Tagen in Politik-Interviews von sich gegeben wurde. Sonst erfährst du nichts Wesentliches, über programmatische Inhalte wird praktisch nichts ausgesagt …

SCHREIECK Was soll durch solche Mechanismen entstehen? Wien ist einfach überreguliert. Es herrscht ein absoluter Regulierungswahn …
    Auch für die Aspang-Gründe hat es einen Städtebauwettbewerb gegeben. Da hat man sich eines großen Namens bedient (Norman Foster, Anm.), um die Dichte festzuschreiben. Ein genialer Schachzug des Investors. Unwidersprochen Foster, Foster widerspricht man nicht! Von dem Konzept ist nichts mehr übrig, es hat eine neue Widmung gegeben. Die Dichte ist geblieben, und dann wird für die Bauträger in verdaubare Portionen zerstückelt. Damit jeder Bauträger etwas bauen kann, in kleinste Einheiten aufgegliedert. Jeder Bauträger gestaltet auch noch seinen Außenraum selber. Vielleicht, wenn man Glück hat, gibt es keine Zäune. So passiert Städtebau! … So entsteht keine Stadt!





MARIE-THÉRÈSE HARNONCOURT, NEXT ENTERPRISE   Wenn es einen Wettbewerbsbeitrag gibt, der eine Vision in Richtung Zukunft formuliert, dann muss diese in weiterer Folge präzisiert, gezoomt werden, bis man letzten Endes anfängt zu bauen. Das ist ein Prozess, der von der Stadt begleitet werden muss. Ich finde, dass in diesem Punkt die Stadt total auslässt. Es gibt kein Bewusstsein und auch keine Vision, was Qualität, was urbane Qualität ist oder sein kann.

PRIX   Täusche ich mich oder ist es falsch, dass die Bauträger das Stadtbild von Wien bestimmen?

FUCHS   Ja, man muss auch sagen, dass die Stadt nicht immer glücklich darüber ist, dass es einen Wettbewerb geben muss: „Das können wir alles auch selber planen!“

SCHREIECK   Aber „städtebauliche Wettbewerbe“ in Wien sind Projektwettbewerbe! Und das ist der große Fehler …

PRIX   Mich stört, dass die Architekten immer sagen: Wettbewerbe sind wichtig. Können wir
das einmal beantworten? Was ist der Wettbewerb,
wozu ist er gut, wie wird er durchgeführt? Ich bin nicht der Meinung, dass Wettbewerbe das Aller­heiligste sind.

FUCHS   Es hängt davon ab, wie man ihn definiert.

PRIX   Ja, genau … kann man das definieren?

FUCHS   Beim offenen Wettbewerb ist man auf Grund der eigenen finanziellen Ressourcen ein-geschränkt. Das darf man nicht vergessen. Man müsste den Wettbewerb als Methode sehen, wie man mit Komplexität umgeht. Ein Team zusammenzustellen, in dem Projekte erarbeitet werden, wofür es Geld gibt und die Arbeit in einen Diskurs eingebracht wird. So etwas ist sinnvoll.

MAX RIEDER, MAXRIEDER   Wenn der offene Wettbewerb einen Sinn haben soll und wenn wir heute den A-Wettbewerb als ein probates demokratisches Vehikel voraussetzen, dann möchte ich schon einmal diskutieren, ob Stadt nicht bloß kompliziert und nicht sozusagen komplex ist! Komplex bedeutet ja Analogien zum Körper, zum Hirn, zur Tumorzelle, zu all den anderen medizinischen Modellen zu akzeptieren und ich bezweifle massiv, dass der vergaberechtliche Wettbewerb diesen Komplexitätsansatz in Anspruch und Beurteilung widerspiegelt …
    Ich vertrete die Meinung, dass man zwischen architektonischen Objektwettbewerben und stadt­planerischen Entwicklungen unterscheiden muss und unterschiedliche Verfahren anzuwenden hätte.
    Wir schlittern immer in die stadtgeschichtliche Falle: „Jetzt gleich eine finale Form/Gestalt!“, statt diese über einen längeren Zeitraum (offen) entwickeln und verändern zu können. Diese konzeptuelle Herangehensweise steht im Widerspruch zur politisch-kurzfristigen ergebnisorientierten Bebauungsplankultur.

Wir bräuchten einen Paradigmenwandel von dem Endprodukt weg zu einer prozessualen Phase im Städtebau. Jeder versteht dies mittlerweile, aber da kann man keine standardisierten Verordnungs­instrumente einsetzen … Der Wettbewerb ist nur die simpelste Art von Demokratie.

Man erhält „supermarktmäßig“ viele Alternativen zu einer Themenstellung und sucht scheinbar demokratisch eine Lösung aus. Drum ist er so scheinerfolgreich und scheinlegitimiert. Wenn man ein Alternative-Prinzip zum Wettbewerb nimmt, z.B. einen kooperativen Planungsprozess mit mehreren Architekturpositionen, dann ergeben sich adäquatere Ergebnisse aus mehreren Perspektiven …

HANNES STIEFEL, STIEFEL & COMPANY ARCHITECTS   Der vorhin gefallene Satz: „Allerdings kommen wir Architekten immer viel zu spät!“, weist auf die fehlende Introspektion unserer Disziplin hin, die nur bedingt vorhandene Fähigkeit zur Selbstkritik oder der geringe Wille dazu … ?
    Andererseits gibt es eine Entwicklung, die Architekten in der Regel so auftreten lässt, als ob sie wüssten, wie die Welt rennt (Lachen). Und wenn man sagt: „Ich weiß nicht, wie es geht“, und damit auch alternative Prozesse einfordert oder die Notwendigkeit der angesprochenen Kooperationen aufzeigt, dann hat man einen schweren Stand in dieser Disziplin. Was mich am meisten ärgert, ist aber, wenn man von unserer Seite jene Möglichkeiten, die es vielleicht noch gibt, selber zunichte macht oder wenn man dann nicht genau dort reingeht, um die Situation weiterzubringen …

SCHREIECK Wir setzen uns öfters über Wid-mungsvorgaben hinweg. Aber ich habe keine Lust mehr, permanent das maximale Risiko einzugehen … Es wäre dringend notwendig den Prozess zu ändern, der zu Flächenwidmungs- und Bebauungsplänen führt.
    Tatsache ist, dass man sich entweder nur raushalten kann, indem man Aufträge ablehnt, wenn man die Widmungen sieht, was wir auch schon gemacht haben, beim Wohnbau zum Beispiel …  Teilweise ist man mit Vorgaben konfrontiert, mit denen unsere Ansprüche an Wohnbau nicht realisierbar sind. Und dann muss man einfach Nein sagen. Im Grunde sind wir alle Einzelkämpfer, es gibt auch keine Kooperation unter den Architekten …

FRÖHLICH   Wettbewerbe können sehr konservierend sein von bestehenden Strukturen und bestehen­den Prozessen …

PRIX   Ganz ein wichtiger Satz!

FRÖHLICH  … Wenn bei einem Wettbewerb eine Jury da ist, die aus ihren bisherigen Erfahrungen evaluiert, dann ist die Gefahr des Konservierens bestehender Prozesse sehr groß …

PRIX   Brauchen wir einen Plan?

FUCHS Ganz sicher. Es ist ja für uns Architekten eine Methode des Kommunizierens. Es geht immer um Methoden, darum, ein Ordnungssystem einzuführen. Du brauchst in irgendeiner Weise eine Methode, einen Plan, eine Zeichnung oder etwas zusammengefasst Geschriebenes.

PRIX   Nein, nicht geschrieben. Das ist die nächste Ebene, du musst ja dann Raum definieren.

HARNONCOURT   Kann ein Plan Interaktivitäten zulassen bzw. provozieren? Zum Beispiel durch das Einführen von so genannten „Leerfeldern“ – räumliche Platzhalter für zukünftige Bedürfnisse und Entwicklungen, ein flexibler Faktor in der Planung. Wie geht man mit solchen Strategien um? Wie kann man solche Konzepte kommunizieren?

Heinz von Foerster, ein Kybernetiker, hat davon gesprochen, dass unsere Kultur in „triviale (bestimmbare) Systeme vernarrt“ sei. Unsere ganze Ausbildung vom Kindergarten an ist so konditioniert, dass wir auf A mit B antworten. Wenn dieser direkte Zusammenhang fehlt und auf einmal mit X geantwortet wird, sind die meisten verloren, irritiert, verunsichert.

Laut Foerster muss unsere Kultur erst lernen, mit „nicht trivialen“ Systemen umzugehen, und das hat er schon vor gut 20 Jahren gesagt.
    Heute gibt es bereits ein gewisses Klientel, z.B. in der Kreativwirtschaft, wo man angefangen hat, sich auf offene Systeme einzulassen und interdisziplinär zu kooperieren, aufmacht, um neue Systeme zu lernen. In der Stadtplanung, wo neue Systeme auf unterschiedlichsten Ebenen vermittelt werden müssen – der Bevölkerung, der Politik, den Bauträgern –, ist das nicht so einfach … 

PRIX   Glaubt’s ihr nicht, dass wir als Architekten den neuen Platzhalter so definieren müssen, mit aller Komplexität, dass das auch finanzierbar wird? Wenn wir nur von Prozessen reden, dann bleibt alles cheap, alles nur verbal. Irgendwann müssen wir eine Entscheidung treffen, wo wir als Spezialisten, ausgebildet in der Richtung, hoffe ich, Stadtraum festlegen, Straßenraum, öffentlichen Raum … Irgendwann kommt die Entscheidung und das wird dann gebaut.

RIEDER   Die Legitimierung, oder, wie wir konditioniert sind als Architekten, geht auf unsere Arbeit ein. Der Architekt, der macht die Dinge in der Regel fest! Eigentlich wären das ganz verschiedene Rollen, der Stadtplaner, Stadtentwickler und Architekt, denn der Stadtplaner muss die Dinge so lange öffnen und offenhalten; erst der Architekt konkretisiert und fixiert (das Bauwerk). Aber wir Architekten – weil es ja keine Stadtplaner gibt – fixieren jetzt schon vorher und vorauseilend …





SCHREIECK   Ich glaube, dass es verschiedene Phasen der Konkretisierung geben muss. Irgendwann wird’s konkret und irgendwann wird ein Gebäude gebaut, das dann steht. Das ist das Ende des ganzen Prozesses. Am Anfang müssen die Konzepte offen sein, müssen Visionen für die Stadt entwickelt werden, welche Dichten in welchen Bereichen … Würde man so vorgehen, wäre schon einiges erreicht. Salzburg zum Beispiel hat ein gutes Instrument mit dem zweistufigen Widmungsverfahren. Im Bebauungsplan der Grundstufe werden Dichten festgelegt und aufgrund konkreter Projekte wird dann der endgültige Bebauungsplan erstellt. Damit halten sie sich die Entwicklung offen, bis es zur konkreten Bebauung kommt.

PRIX Warum ist das dann eine so spießige Stadt?

RIEDER   Das ist ganz einfach beantwortet. Es geht ihnen zu gut, sie brauchen nichts zu ändern. Sie werden keine Katastrophen produzieren, alle Welt liebt sie und dies reicht …

QUER   Die Weltstadt Salzburg!

RIEDER   Die ist zwei Wochen im Jahr eine Weltstadt und so wird der Stadtentwicklungsplan dort betrieben. Die wollen gar nicht Urbanität! Das ist ein Schimpfwort!

PRIX   Also, aber ich will nicht, dass Wien Salzburg wird! (Lachen. Stimmen durcheinander)

HARNONCOURT   Es gibt auch die Zweiteilung, die Innenstadt und das Rundherum – das sind zwei Paar Schuh!

FUCHS   Da haben wir eine „gute Erfahrung“ bei dem städtebaulichen Ideenwettbewerb für die KDAG-Gründe im 12. Bezirk gemacht. Das Kabelwerke-Gelände war wirklich so ein „Skizzenblatt“ – eine Vision  für das Wachsen eines neuen Stadtteils mit all seinen unterschiedlichen Maßstäblichkeiten und Ineinander-Verflechtungen. So haben wir den Ideenwettbewerb gewonnen. Wenn man sich diesen Stadtteil jetzt anschaut, dann denkst du dir: Was haben wir damals geplant? Du glaubst, du bist in einem anderen Film!

SCHREIECK   Der Prozess hat interessant begonnen, wurde dann aber leider nicht weitergeführt.

HARNONCOURT   Zu den Wettbewerbsplänen hat damals jemand angemerkt: „Da gibt es viele unscharfe Bereiche.“ Das ist für Bauträger besonders angenehm, weil da noch sehr viel Interpretationsspielraum offen ist. Ein flexibles und offenes System ist auch eines, das sehr viel verletzbarer ist, das viel leichter missbraucht werden kann …

PRIX   Aber nicht in China, die kennen das Wort „Selbstorganisation“, „Selbstbestimmung“ aber kennen sie nicht. Gibt es eigentlich ein Stadtbild in Wien? Kennt’s ihr irgendeinen Politiker, der sagt, wie Wien ausschauen soll? Ich mein’ jetzt im übertragenen Sinn nicht „Es soll grüne Häuser haben!“, sondern: Was wollen wir in Wien? Is’ eh alles Leiwand? Wien ist sehr bequem.

SCHREIECK   Wie sich Wien präsentiert, das wissen wir ja, mit seiner historischen Stadt und was anderes gibt’s nicht.

PRIX   Doch, doch. Die mittelmäßigen … also die neuen Projekte, die jetzt stehen, der neue Bahnhof, der Westbahnhof, der Praterstern und so. Des is so: Uns geht’s eh guat, wir brauch’n ja nix! Aber der Westbahnhof ist eine Katastrophe! Formal und funktional, ein Wahnsinn, das wird so als Leitbild … der Praterstern, bei aller Wertschätzung der ÖBB, ein Wahnsinn! … Die Lasallestraße, ein Wahnsinn. Das Zentralsparkasse-Gelände, wo anschließend Klein-Bukarest ist, wo ich wohn’ … Campus Bank Austria, alles so: I’ weiß net, was ich tun soll! Aber ich bau’ des. Und I verdien’ Geld …

RIEDER   Das einzige interaktive System ist die U-Bahnlinie. Aber ob du mit dem Radl oder Auto fährst, du kennst di net aus.

SCHREIECK

Genau das ist das Problem! Wenn man zumindest mal erreichen würde, dass sich, wenn ein Quartier entwickelt wird, die Bauträger zusammentun. Aber jeder führt ein Inseldasein. Und die Projekte bleiben Inseln ohne Zusammenhang. Jedes Quartier steht für sich. Ich hab’ mir so überlegt, wenn man nach Paris fährt, schaut man sich La Défense an, das neue Quartier um die Bibliothek.

Was möchte man sich in Wien anschauen? Fährt irgend jemand auf die Platte?

PRIX   Oja, ich, weil ich dort wohn’ und alle meine ausländischen Freunde sagen: „Habt’s ihr ein tolles Zentrum!“ (Lachen) Ich dann: „Da, du musst di umdrah’n! Das ist das Zentrum!“

• Zurück zur Übersicht